Новости

Жорес Алферов. "Эхо Москвы". Интервью

(2008-06-06)

Петербургский международный экономический форум. Инновации в науке

О. БЫЧКОВА: Мы находимся на 12-м экономическом форуме в Санкт-Петербурге, только что выступала замминистра экономического развития Анна Попова, которая, в том числе, показывала диаграммы о том, как в разы ниже число изобретений, изобретателей, патентов в России по сравнению с другими странами. Почему получается, что американцы умные, а мы дураки?

Ж. АЛФЕРОВ: Во-первых, это совершенно не так, ведь сравнение происходит, вообще говоря, сегодня. Если говорить о периоде 20-25 лет тому назад, то нужно было бы сравнивать не патенты, а авторские свидетельства наши и патенты, авторских свидетельств в России было очень много. Сегодня после 15 или почти 20 лет промышленного развала, когда мы переходили в постиндустриальный период не тем способом, как это делали, скажем, США, путем развития информационных современных технологий, а путем разрушения собственной индустрии, то это естественно совершенно. У нас просто, вообще говоря, была подорвана отраслевая наука, в очень тяжелом периоде находилась академическая наука. Я думаю, что, на самом деле, этот процесс по мере то, что теперь называется инновационного развития, этот процесс будет развиваться. А то, что русские, российские граждане, наши граждане ничуть не уступают по талантам, это хорошо известно, я бы даже сказал, сегодня есть такая формула, что если вы посмотрите на русскоязычное население планеты, то у него окажется патентов довольно много.

О. БЫЧКОВА: Да, но почему-то внутри страны, где живет русскоязычное население, ситуация несколько иная.

Ж. АЛФЕРОВ: Внутри страны я же объяснил.

О. БЫЧКОВА: Почему получается, тем не менее, так, что этот форум, он один из многих, где тоже говорят слово «инновация» нескончаемо, вообще его повторяют уже довольно много лет, но примерно с одним и тем же результатом? Или нет?

Ж. АЛФЕРОВ: Понимаете, я скажу очень простую вещь, которую я тоже повторяю очень много раз. Сегодня, например, я беспокоюсь, прежде всего, о нашей науке и научных исследованиях и разработках, потому что они являются основой инноваций. Я, только что выступая, сказал, что мой старый, к сожалению, покойный уже товарищ, знакомый хороший, Джордж Портер, президент Лондонского королевского общества, в свое время сформулировал, что вся наука прикладная. Только в одних случаях приложение появляется через год, а в других – через 100-200 лет, поэтому результат вообще этого дела, прежде всего, наша наука будет иметь гораздо меньше проблем с финансированием, когда ее результаты, прежде всего, естественных наук, физики, химии, биологии, технических наук, будут востребованы экономикой и обществом. Я надеюсь, что сегодня наступает тот период, когда экономика России, используя сырьевые деньги, начинает развивать экономику высоких технологий. А дальше, как говорится, посмотрим, встретимся лет через 10 и поговорим на эту тему.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, главная проблема – это найти способ, чтобы эта востребованность, чтобы продукт того, что может дать наука, он как-то заинтересовал тех, у кого есть деньги. Вы считаете, здесь государство или бизнес должны?

Ж. АЛФЕРОВ: Государство вообще должно проводить определенную политику, определенную налоговую политику. В этом роль государства. А тогда, когда будет проводиться такая политика, простите, бизнес поймет вообще спустя какое-то время, что прибыль можно и должно получать за счет развития промышленности и высоких технологий, а не за счет спекуляций и торговли сырьем.

О. БЫЧКОВА: Так сейчас что мешает?

Ж. АЛФЕРОВ: Но это процесс.

О. БЫЧКОВА: Сейчас что мешает?

Ж. АЛФЕРОВ: Сейчас? Сейчас это просто только самое начало этого процесс, надеюсь, что он пойдет.

О. БЫЧКОВА: То, что происходит сейчас в академии наук, это называется реформой, это как-то будет способствовать?

Ж. АЛФЕРОВ: Слушайте…

О. БЫЧКОВА: Или это не является таковым?

Ж. АЛФЕРОВ: Понимаете, не нужно увлекаться реформой, нужно ведь думать не о том, чтобы провести реформу, а о том, чтобы повысить эффективность научных исследований. То, что происходит в академии наук сегодня, есть и положительные, есть и отрицательные моменты, самое главное, что мы такую научную структуру, как академия, сохранили, что это все-таки та структура, в которой люди занимаются научными исследованиями. Но в академии масса проблем, сегодня, когда у нас разрыв поколений, масса проблем, это отдельная тема большого разговора.

О. БЫЧКОВА: Но то, что удалось сохранить, то, что является важными признаками академии наук, при которых она остается академией, остается в сохраненном виде, как вы сказали, это что?

Ж. АЛФЕРОВ: То, что мы сохранили институты, сохранили лаборатории, с огромными кадровыми потерями, с изменением философии. Часто, я очень коротко могу сформулировать, я это обсуждал и с моими коллегами за рубежом, этот процесс, к сожалению, происходит и там, если в свое время мы обсуждали, в основном, проблему, есть научная проблема, как решить задачу, а потом для решения задачи мы обращались, для того, чтобы помочь и в финансовом отношении, оборудованием, сегодня сплошь и рядом ученые занимаются проблемой, где и как достать деньги. Это, я бы сказал, изменения, произошедшие в этот рыночный период, для науки крайне отрицательные.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите сейчас только про нашу науку?

Ж. АЛФЕРОВ: Не только про нашу, в том числе, и на Западе это произошло, но в гораздо меньшей степени, чем у нас.

О. БЫЧКОВА: У американцев ведь не так.

Ж. АЛФЕРОВ: И у американцев эти изменения произошли, и у американцев стало в этом отношении хуже. Это, вообще говоря, эти изменения наблюдаются и у них, у нас они гораздо сильнее.

О. БЫЧКОВА: Потому что те, кто могут дать денег, они хотят сразу иметь результаты?

Ж. АЛФЕРОВ: Это, понимаете или нет, это ведь зависит от того, какова философия тех, кто располагает средствами. В свое время мощнейшим стимулом развития, в том числе, и американской науки, и нашей, было соревнование с США. Мы часто говорили так – вы знаете, у американцев это есть, нам нужно иметь тоже. Американцы поступали…

О. БЫЧКОВА: Можно было немножко шантажировать.

Ж. АЛФЕРОВ: Американцы поступали точно таким же образом. Но я повторяю еще раз, в науке самое главное – это как решить задача с перспективами применений, приложений, но при этом чрезвычайно важно для экономического развития страны, чтобы научные результаты были востребованы экономикой и обществом. И когда они востребованы экономикой, тогда не нужно науке выпрашивать деньги, тогда понимается, что ее нужно финансировать. Я надеюсь, что этот процесс у нас начинается. Но пока еще только начинается.

О. БЫЧКОВА: Может, просто экономика не знает, где там золотое дно, она просто не видит его?

Ж. АЛФЕРОВ: Понимаете или нет, у нас сегодня сырьевая экономика, благополучие России, сырье – такая вещь, очень хорошо, что Россия – такая богатая страна в этом отношении, но это не возобновляемые ресурсы, нефть, газ, это исчерпаемые ресурсы. Дмитрий Иванович Менделеев говорил – нефть не топливо, топить можно ассигнациями. При росте цен на нефть скоро будет экономически выгоднее топить бумажными деньгами, чем нефтью. Нефть вместе с тем, углеводороды – основа всего материаловедения в мире. Поэтому нам нужно, используя блестящую экономическую ситуацию на сырьевом рынке, использовать эти средства для развития науки и высоких технологий. В конечном счете, если вы посмотрите на страны так называемого золотого миллиарда, их благополучие основано именно на этом. Талант российского народа достаточен, самый главный капитал нашей страны – это человеческий капитал, который тоже нужно разумно использовать. У нас он сейчас используется плохо. Произошла в определенном отношении деградация человеческого капитала тоже.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, какие направления следует развивать, чтобы это было эффективно, чтобы не тратить силы на то, что не даст?

Ж. АЛФЕРОВ: Не зря, вообще говоря, я понимаю, что очень модно сегодня говорить про нанотехнологии, скажем, стратегическая инициатива Билла Клинтона, стимулированная Нобелевским лауреатом профессором Смолли, он недавно умер, к сожалению, и Смолли, когда ее стимулировал своим докладом в конгрессе, преследовал, в том числе, и решение проблемы, как достать деньги для решения очень важных научных задач. Но при этом, что очень важно, нанотехнологическая инициатива в широком смысле этого слова – это и в электронике, и в биологии, и в медицинских лекарствах, это использование ультра-си технологий, которые появляются из научных исследований. Это возможность создания совершенно нового уровня высокотехнологичной промышленности. Нужно, чтобы у нас при разработке всего этого дела учитывали огромный опыт, накопленный в академических лабораториях в этом направлении.

О. БЫЧКОВА: Например, избрание господина Шредера в академию наук – это шаг в правильном направлении?

Ж. АЛФЕРОВ: Слушайте, я же физик, избрание господина Шредера, я бы на месте Шредера, вообще говоря, отказался баллотироваться, потому что, конечно, он блестящий политик, возможно, и много у него достоинств, но он же не ученый.

О. БЫЧКОВА: А зачем такое нужно делать?

Ж. АЛФЕРОВ: Спросите у обществоведов.

О. БЫЧКОВА: Может, это как раз попытка соединить экономику и науку и политику тоже?

Ж. АЛФЕРОВ: В свое время у нас, вообще говоря, были почетными членами академии наук СССР товарищ Сталин, товарищ Молотов, они тоже пытались соединить.

О. БЫЧКОВА: Они тоже были большие ученые, понятно. Я хотела спросить вас еще вот о чем. Вы сказали, что когда было соревнование двух систем, то, что называется, Советского Союза и США, то было больше возможностей как-то вырваться вперед за счет этого. А сейчас что остается стимулом? У китайцев такой стимул есть.

Ж. АЛФЕРОВ: Понимаете, вы меня извините, мы понесли огромные потери, ваш покорный слуга считает самой большой трагедией 20-го века – это развал или распад Советского Союза. Это трагедия, которая подорвала нашу экономику. Это экономическая катастрофа, когда разделили страну на 15 кусков. Уверяю вас, еще мы демонстрируем удивительную живучесть. Уверяю вас, если бы в силу каких-то причин США поделили на 15 независимых государств, далеко не дружелюбно настроенных друг к другу, это была огромная экономическая катастрофа западного полушария. Они бы выбирались ничуть не лучше нас. И в этой ситуации, так случилось, к сожалению, в этой ситуации нам нужно, на самом деле, использовать все возможности для очень дружной, в том числе, и научно-технической работы с такими новыми независимыми государствами, как, прежде всего, Украина, Белоруссия, где академии наук тоже сохранились, обязательно.

О. БЫЧКОВА: Почему именно с ними?

Ж. АЛФЕРОВ: Потому что, между прочим, экономика Украины является дополнительной к нашей, научно-технический и экономический потенциал на Украине большой, Белоруссия – это есть то, что говорилось в свое время, сборочный цех Советского Союза, это вообще прекрасно сохранившаяся промышленность, единственная, сохранившая промышленность. С ними нам нужно работать вместе. Наверное, вообще было бы хорошо и с Казахстаном, где огромные природные ресурсы, вообще говоря, возродить экономическое сотрудничество настоящее всего СНГ, бывшего Советского Союза, было бы прекрасно. Я говорю о том, что хотелось бы делать в первую очередь, ученые, между прочим, они по природе интернационалисты, наука интернациональна. У нас наше научное поле и в мире, у нас прекрасные были отношения с американскими физиками в годы холодной войны. Мы дружили и ездили друг к другу, проводили совместные семинары, симпозиумы, конференции, преодолевая сопротивление правительств с обеих сторон. Сегодня уникальная личность, Борис Евгеньевич Патон, в этом году мы будем праздновать 90 лет со дня рождения его, 90 лет украинской академии наук, где он президентом 46 лет. Он создал международную ассоциацию академий наук, где объединил академии наук группы стран бывшего Союза, а также некоторых восточноевропейских стран. И МААН демонстрирует, вообще говоря, дружбу и возможности научно-технического сотрудничества. Ученые по этой части могут показывать пример политикам.

О. БЫЧКОВА: Они могут показывать, а политики, в первую очередь, российские, делают все, чтобы Украина пошла в НАТО и как можно дальше.

Ж. АЛФЕРОВ: Слушайте, это совершенно другой вопрос, я, во-первых, физик, не буду на эту тему говорить. Я, например, бываю часто на Украине, у меня там масса друзей в научной среде, между прочим, я не чувствую, приезжая в сердце Украины, в Черкасскую область, в Корсунь-Шевченковский, где погиб мой старший брат, освобождая эти места, у меня прекрасные отношения с простыми колхозниками, крестьянами. Тут, как говорится, мы по-прежнему вместе, то, что называется простые люди.

О. БЫЧКОВА: Я хотела вернуться к вопросу, который я задала. Когда соревновали советские с американскими, это был, действительно, мощный стимул. У китайцев сейчас…

Ж. АЛФЕРОВ: И подумайте еще об одной вещи, при этом нам часто приходилось изобретать велосипед.

О. БЫЧКОВА: Два раза.

Ж. АЛФЕРОВ: Потому что была такая комиссия (НЕРАЗБОРЧИВО), которая запрещала нам использовать практически любые научно-технические достижения. И в этих условиях, очень трудных, на самом деле, советская наука блестяще себя реализовала.

О. БЫЧКОВА: У китайцев сейчас тоже такой же стимул есть, хотят тоже вырваться вперед, они тоже соревнуются фактически.

Ж. АЛФЕРОВ: Наука развивается неплохо, но, конечно, там, в первую очередь, китайцы в силу многих причин делают ставку на высокие технологии. Мы с китайцами, китайская академия наук, кстати, между прочим, сделала очень важный позитивный для себя вывод, создав систему академических университетов, занимаясь активной интеграцией науки и образования. Я, в этой части у нас гений был Михаил Алексеевич Лаврентьев, создавая Академгородок в Новосибирске, я, создавая академический университет и занимаясь этой проблемой, непрерывно встречаю сопротивление Минфина, это другие проблемы, которыми нужно заниматься, здесь масса, это долгий разговор отдельный.

О. БЫЧКОВА: У нас что сейчас должно быть стимулом? Для нас что должно быть таким сегодня?

Ж. АЛФЕРОВ: Что вы у меня спрашиваете, я могу сказать, что для меня всегда стимулом было занятие моей родной наукой и ее приложениями.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое.

Комментарии